Morin

Parlez moi de karaoké

Jean-Jacques Aillagont et Edgar Morin
La Vie, 12 de decembre, 2002

Cafés philo et vidéos, expos et restos... II faut réinventer, sans tabou, les maisons de la culture. De petits lieux d'expressions et de rencontres, partout près de chez vous.

La Vie. Dans une société de plus en plus fragmentée, comment la culture peut‑elle contribuer à la reconstitution du lien social?

Edgar Morin. On pourrait s'appuyer sur une régénération des maisons de la culture. Elles rassembleraient toutes sortes d'initiatives jusque‑là dispersées: théâtre, cinéma, vidéothèque, expositions, mais aussi des cafés philo, cafés poésie, cafés concert, leçons de chant et de danse, karaoké même, etc. Ses restaurants seraient des lieux de découverte des cultures gastronomiques locales. Chaque maison initierait son propre festival. Il faudrait, enfin, qu'il y ait un club « sciences et citoyens », comme il y en a déjà dans plusieurs villes de France: à Poitiers, où je continue à m'en occuper au titre du CNRS, il regroupe par exemple chaque année 500 à 600 jeunes. Le mot culture n'a pas de frontière ferme, et ce qui en a été exclu, comme le cinéma dans les années vingt, puis le rock ou le rap, entre dans la culture. II faut penser que ce terme caméléon a aussi un sens ethnographique (ce qui est propre à une société) et anthropologique (ce qui, non inné, doit être appris).

Jean‑Jacques Aillagon. Vous avez parlé des maisons de la culture, c'est la grande époque Malraux où, dans une vision d'aménagement culturel du territoire très rationaliste, l'État a voulu créer des équipements qui seraient pluridisciplinaires, dont le Centre Pompidou serait en quelque sorte le dernier‑né. Ce que vous me dites m'intéresse beaucoup, parce que je réfléchis à la mise en oeuvre d'une génération nouvelle d'équipements, de lieux pour la culture, surtout dans les zones les plus mal équipées: la périphérie des villes et les campagnes. Je souhaite les dédier avant tout au livre et à l'écrit, y compris les nouvelles technologies de l'information, parce que j'y vois le fondement même de notre culture.

E.M. Les maisons de la culture polycentriques, qu'il faut réinventer, deviendraient de véritables centres de richesses humaines, et de rencontres.

J. J.A. Plutôt que de lancer une génération de nouveaux grands équipements, j'aimerais que partout se réalisent, très nombreux, des lieux bien équipés, offrant des collections de qualité, avec du personnel qualifié, des lieux de savoir et de convivialité, dans lesquels les gens pourraient accéder au monde aussi bien par le livre que par Internet. Je crois qu'aujourd'hui, il faut favoriser l'émergence de ces lieux modestes, mais très disponibles pour les gens, afin de compenser leur solitude. C'est la fonction que longtemps les églises jouaient dans les campagnes: des lieux où les gens se retrouvaient le dimanche, où la vie sociale, la vie commune, était possible. Ces lieux manquent cruellement.

E.M. C'est pourquoi je crois à des lieux polyfonctionnefs de proximité.

J.J.A. Trop souvent on a cru, dans ce ministère, que le projet culturel devait s'incarner dans une réalisation grandiose. C'était l'idéologie des grands travaux. Il faut renouer avec une volonté de présence sur le territoire, partout où des hommes et des femmes sont i dans l'attente.

E.M. Je suis frappé aussi de la difficulté à faire partager le savoir disciplinaire, qui est fragmenté, ésotérique et qui exclut de ses objets d'étude l'être humain 'lui‑même. Vous n'avez nulle part un enseignement sur ce qu'est l'être humain. L'homme est en miettes: le cerveau relève de la biologie, l'esprit, de la sociologie. Retrouver l'unité humaine, faire comprendre qu'il s'agit d'une unité complexe, voilà qui remédierait au divorce entre culture scientifique et humaniste. Il faut en quelque sorte enseigner, faire prendre conscience à chacun de ce qu'est notre condition.

J.J.A. En vous écoutant, je me disais que la marque de la culture classique, c'est qu'elle entendait finalement normaliser totalement le savoir, la connaissance, avec pour destinataire des individus réputés cultivés. Ce qui caractérise notre attitude culturelle, aujourd'hui, est une confrontation à un immense menu, où nous sommes appelés à nous servir chacun selon notre goût. Comment, dès lors, concilier l'aspiration à une culture partagée, à des références qui fondent le lien social, la solidarité, au sein de la société, avec le respect naturel du libre arbitre de chacun? Nous n'éviterons pas le retour obstiné de la question d'une culture commune, qui nous renvoie à celle de l'école.

E.M. Et puis, il y a la relation à établir entre l'art et la vie.

J. J.A. L'art n'est de fait pas une réalité indépendante de l'expérience humaine.

E.M. On peut même dire que la littérature nous parle beaucoup plus de nos problèmes fondamentaux que les journaux. J'ajoute que l'on peut puiser une connaissance très importante sur l'humain dans la littérature, le roman et la poésie, que l'on tend à considérer comme un luxe, un ornement, dont on sous­estime la portée cognitive. Alors que, de Balzac à Proust en passant par Dostoïevski, toute la littérature est une école de connaissance humaine. Parce qu'on y voit les individus comme sujets, et en même temps on les découvre dans leur milieu, leurs passions, leurs amours, ce que toutes les sciences détruisent. De plus, les spectacles permettent d'ouvrir notre compréhension au‑delà de celle que nous avons dans la vie quotidienne. Au cinéma, au théâtre, par exemple, dans les pièces de Shakespeare ou dans un film tel le Parrain, de Coppola, on voit les personnages dans leur complexité, on les comprend, alors que dans la vie réelle, ce sont des personnages de faits divers, que l'on repousse. On a beaucoup plus de compréhension pour le vagabond au travers des films de Charlie Chaplin que pour le SDF que l'on rencontre à la sortie de la séance. La question, maintenant, est: comment cette compréhension, que nous avons en lisant des romans, en allant au théâtre, au cinéma, peut être intégrée dans notre vie quotidienne?

J. J.A. Il n'y a pas d'humanité sans culture. L'histoire de l'homme s'étudie à travers des signes qui trans­cendent la manifestation d'un besoin ou d'une nécessité. Pour paraphraser l'une des maximes les plus abouties du matérialisme, l'homme n'est pas que « ce qu'il mange ». Quand l'homme ensevelit ses sem­blables, il ne se débarrasse pas simplement de la putréfaction d'un cadavre. Il ritualise cet acte, il y investit des représentations, des valeurs, des espérances, des craintes. Quand l'homme prépare des mets, il transcende la simple nécessité de se nourrir. Après tout, on pourrait se nourrir sans faire de la cuisine. Ce à quoi il faut tendre, c'est que la dimension culturelle de chaque individu soit mieux enracinée, plus ouverte, plus capable d'échange avec les autres. Pour cela, je suis très hostile à la conception américaine de la production culturelle. Lorsque nous parlons d'exception culturelle, de diversité culturelle, les Américains, qui sont du reste dépositaires d'une admirable culture, ne veulent parler que d'industrie du divertissement; c'est là une façon de voir totalement étrangère à notre tradition et à nos choix politiques.

E.M. Il y a deux modes de mondialisation culturelle. L'un, éminemment positif, favorise l'enrichissement mutuel, et des métissages créatifs comme dans la world music par exemple. L'autre, néfaste, tend à l'uniformisation.

J. J.A. Ce qui caractérise l'oeuvre d'art, c'est qu'elle peut toujours exprimer plus que ce qu'on sait dire avec des mots. Elle a toujours quelque rapport avec l'ineffable ou encore, elle ose traduire l'indicible. C'est une de ses fonctions essentielles que de dire ce que la convention sociale interdit. Elle est le terrain même de l'audace. D'ailleurs, dans notre société, on a fini par considérer que le devoir de la collectivité était de protéger le statut particulier des oeuvres d'art, de garantir leur droit à choquer, à déranger. L'oeuvre d'art permet l'insolence politique extrême.

E.M. Pascal en est un exemple dans son discours sur la condition des grands.

J. J.A. Bien sûr. C'est l'un des devoirs de ce ministère, de sans cesse rappeler ce statut particulier.

La Vie. Nous voilà confrontés, dans notre société fragmentée, au besoin de lieux qui réunissent. Mais cette réinvention » des maisons de la culture y suffira‑t‑elle? Ne faut‑il pas impliquer l'Éducation nationale, les scientifiques, les politiques, la télévision?

J. J.A. C'est un projet qui concerne, de façon globale, la société, l'État, les collectivités locales, le ministère de la Culture, celui de l'Éducation, la télévision. Pendant longtemps, on a cru que tout était assez simple. La famille était réputée fournir la première éducation. Ensuite, l'école prenait tout le monde en main, égalisait les conditions, enrichissait les savoirs, et fournissait à chacun la chance d'accéder à une formation supérieure ou à un métier. Auj ourd'hui, les familles ne sont que très rarement en situation de jouer ce rôle. L'école, malgré tous ses mérites, n'a pas su endosser la responsabilité nouvelle que lui donnait, d'une part, l'élargissement des populations d'enfants qu'elle devait accueillir, et, d'autre part, la diversification culturelle de la population française. La télévision, notamment de service public, qui aurait pu être considérée comme un grand cours de rattrapage pour gommer toutes les imperfections du système, a renoncé à être cet instrument d'éducation populaire. Je note à ce propos que le déclin de la lecture de la presse généraliste quotidienne est peutêtre l'un des symptômes les plus préoccupants de la déculturation qui menace notre pays. « La lecture du journal, ma prière quotidienne », disait Hegel. Même la grand‑messe du journal télévisé ne saurait remplacer cet acte personnel de la prière quotidienne.

E.M. On peut aussi, à partir de la consommation, se former un goût Moi‑même, de cinéphage ‑ je dévorais tout le cinéma qui passait à ma portée ‑ je suis peu à peu devenu cinéphile, sachant analyser le cadrage, les plans, le vocabulaire de cette écriture. Pour la télévision, par exemple, il y a des séries extrêmement médiocres; or, depuis peu, il y a des séries, malheureusement rares en France, qui commencent à devenir des oeuvres de qualité. Le problème est de dépasser le stade de la consommation, mais peut‑être, dans certains cas, faut‑il y passer. Cela ne vaut pas seulement pour nos consommations culturelles et imaginaires, cela vaut aussi pour celles au supermarché. Je crois qu'il y a une tendance, encore faible, dans notre société, à dépasser le consumérisme, à passer du quantitatif vers le qualitatif. Elle est contrariée par des forces énormes, mais de plus en plus, on se rend compte que, entre le poulet bon marché, qui n'a aucun goût, et le poulet fermier, il y a une différence. La culture relève du même processus. La découverte de la qualité se fait par les individus, par les groupes, par les amitiés et aussi par les ambiances favorables, comme pourraient l'être ces maisons de la culture.

On ne peut pas contraindre, mais favoriser les conditions des coups de foudre. Certes, il y a des contraintes qui sont bonnes. Celle, par exemple, de faire apprendre par coeur des poésies. Mais cela pose le problème des enseignants. Platon disait que « pour enseigner il faut de l'éros , il faut aimer! Alors, ceux qui ont la passion et le charisme créent des vocations, suscitent de l'intérêt. Ceux qui n'en ont pas ne peuvent rien faire. Ce ne sont ni les lois ni les règlements qui y pourront quelque chose. La politique, pour la culture, peut créer des conditions favorables.

J. J.A. Oui! Mais il faut être très réaliste et prendre la géographie humaine telle qu'elle est réellement, et non pas telle que les cartes administratives la décrè­tent. En Haute‑Normandie, on voit bien qu'entre Fécamp et Dieppe, une petite ville comme Saint­ Valéry‑en‑Caux domine un bassin de ruralité ; qu'un peu plus loin, c'est Yvetot qui draine autour d'elle une véritable population. Il faut tenir compte de l'existence de cette nouvelle organisation du terri­toire. On ne se rend pas compte à quel point la mobi­lité reste faible dans notre pays. Les lieux de culture que je veux créer seraient une sorte d'équipements du pas‑de‑porte, situés là où les gens vont faire leurs courses de première nécessité.

La Vie. Cela veut‑il dire que l'État renonce à cette ambition, qui était celle de Malraux ou de Vilar de rendre l'ex disponible à tous, partout? Comment la concilier avec des pratiques amateurs qui connaissent un succès grandissant?

J. J.A. Au contraire. L'excellence pour tous reste plus que jamais l'ambition culturelle de notre pays. Mais nous sommes toujours sommés de rechercher des voies nouvelles, des médiations efficaces. Il faut retrou­ ver le sens d'équipements culturels de proximité, Qui visent à l'excellence! Si on veut y familiariser les gens avec l'informatique et Internet, par exemple, il faut que les médiateurs soient qualifiés. Il ne s'agit pas de faire des équipements de deuxième zone. Quant aux pratiques amateurs, effectivement, elles peuvent être une porte d'entrée, mais pas une fin en soi. Parce
qu'elles font courir le risque de se dispenser d'avoir un véritable jugement sur ce que l'on fait, sur ce que les autres font. Elles deviennent alors des impasses incompatibles avec l'ambition de Malraux. La pra­ tique amateur, c'est très bien, mais le modèle de l'amateur doit demeurer l'artiste accompli, ou 1e pro­ fessionnel. L'amateur, c'est celui qui aime au point d'imiter, au sens noble que ce terme a toujours eu dans l'esthétique, depuis Aristote. 

Edgar Morin. Engagé dans la Résistance en 1942, Edgar Morin est, à 81 ans, philosophe, sociologue de renommée internationale. On lui dort de nombreux ouvrages, notamment sur la complexité. Parmi ses derniers livres, la Méthode (Le Seuil) et Pour une politique de civilisation (Arléa). II est l'inventeur du concept de Terre patrie.

Jean‑Jacques Aillagon Ministre de la Culture et de la Communication depuis mai dernier, Jean‑Jacques Aillagon, 56 ans, a dirigé avec succès pendant six ans le Centre Pompidou. Professeur d'histoire et de géographie de formation, il a également oeuvré à l'école nationale des Beaux‑Arts et à la direction des Affaires culturelles de Paris.